Co powie polonistka? – rozmowa z Panią Magdaleną Lotterhoff cd.

Jakub Bronowski

Kochani Czytelnicy! Dzisiejsza część jest nieco dłuższa od poprzedniej, ale równie ciekawa! Rozsiądźcie się wygodnie, bo w tej części wywiadu znajdziecie odpowiedzi na wiele pytań. Czy warto używać feminatywów? Czy zagrażają nam zapożyczenia? Czy piosenka jako argument to najlepsza opcja? I czy ewaporowanie dzieł kultury to dobry pomysł? Przyjemnych poszukiwań życzy Redaktor.

Na wczasach można uciec od pracy i jej wyzwań, to fakt. Z jakimi musi się Pani mierzyć?

Największym jest to, że język polski jest przedmiotem obowiązkowym na maturze. Moim obowiązkiem jest zmusić wszystkich uczniów – czy tego chcą czy nie – do zapoznania się z treścią lektury w jakikolwiek bądź sposób, bo nie mam złudzeń, że wszyscy czytają teksty obowiązkowe. Druga sprawa, trzeba zmusić uczniów, by pochylili się nad lekturą, wyciągnęli z niej jakieś wnioski i żeby w sposób sensowny się nimi podzielili. Mam wrażenie, że moja praca to głównie stosowanie przymusu, co mi się nie podoba. Ale proszę nie myśleć, że nie lubię swojego zawodu. Wręcz przeciwnie! Polega on na kontakcie z ludźmi i rozmowie z nimi. Ale z drugiej strony muszę zrealizować program, w przypadku czteroletniego liceum bardzo napięty. Co ważniejsze, muszę dać uczniom poczucie bezpieczeństwa, że dadzą sobie radę maturze, a to się wiąże z tym, że muszę od nich czegoś wymagać. No i czuję na sobie ciężar odpowiedzialności za Państwa i komfort psychiczny i sukces na maturze. Także w przypadku polonisty to ta najmniej wdzięczna strona.

Czy takie same obawy występują, gdy uczy Pani klasy z rozszerzonym językiem polskim?

Nie uczę takich klas, więc nie odpowiem Panu na to pytanie.

Nigdy się Pani takowe nie trafiły?

W pierwszej szkole, w której pracowałam nie było klasy humanistycznej w ogóle. Później pracowałam w szkole społecznej, gdzie pracowało się z chętnymi uczniami, natomiast było za mało klas, by tworzyć jakieś profile. A kiedy trafiłam do Trójki, to takie mi się nie trafiły. Za to mam samych matematyków pod swoją opieką, choć ostatnio i biol-chemy się trafiają. Klasy humanistycznej jako takiej nie miałam nigdy.

To bardzo widoczne, że lubi Pani w swoim fachu możliwość poruszania bardzo ciekawych problemów i analizowania perspektyw, z których je przedstawiono. Ale czy jest coś jeszcze?

Poznanie czyjejś perspektywy. Zapoznajecie się Państwo z treścią utworu poprzez pryzmat swojej wrażliwości, to czasem mnie zaskakuje. To, jak Państwo czytacie jest szalenie ciekawe i nieoczywiste, bardzo to lubię. Lubię też Państwa poczucie humoru, choć czasem rozwala ono lekcję. Ale przede wszystkim praca z drugim człowiekiem to największy atut.

Na pewno wszyscy obserwatorzy, a nawet użytkownicy języka polskiego stwierdzą, że język ewoluuje. Jakim zmianom się Pani sprzeciwia, a które z nich popiera?

Irytuje mnie bardzo nadmierne zastępowanie słów polskich, z powodzeniem funkcjonujących, słowami angielskimi, na przykład coś jest „randomowe” albo „sfokusować się na”, albo „robienie researchu”. Istnieją w języku te słowa, więc nie rozumiem powodu używania wyrazów obcych. Zdaję sobie sprawę, że język musi nazywać nową rzeczywistość i ta nowa rzeczywistość, a co za tym idzie – jej określenia często powstają gdzieś poza granicami Polski. Więc tu odwrotnie – tworzenie sztucznych odpowiedników w języku polskim nie wydaje mi się celowe. Przyznam się Panu, że razi mnie jak na jakimś fashion weeku pojawią się beauty influencerzy. Na własne potrzeby próbowałam stworzyć polski odpowiednik beauty influencera i okazuje się, że chyba najbardziej zbliżone byłoby „lider opinii w zakresie urody”. Ekonomia języka wyklucza tego typu konstrukcje, więc w takim przypadku razi to mniej. W każdym razie słownictwo związane czy to z mediami społecznościowymi czy w ogóle z technologią informatyczną byłoby bezsensowne, ale zastępowanie słów z powodzeniem funkcjonujących odpowiednikami angielskimi bardzo mnie irytuje.

Co według Pani jest przyczyną takich działań? Może brak dostatecznej wiedzy? Mały zasób słownictwa? A może to oznaka globalizacji? Bo słowa, które Pani wymieniła pochodzą z korporacji, często międzynarodowych. Może wygodniej jest po prostu spolszczyć jakieś angielskie słowo, żeby wszyscy wiedzieli o co chodzi?

Myślę, że jest kilka wytłumaczeń. To nie tylko korporacje, ale też i media bardzo często posługują się takim językiem. A poza tym tu konkretnie do Państwa … zarzut? Chyba tak. Do młodych ludzi. Język angielski stał się właściwie na tyle modny, że Państwo o wiele chętniej czytacie w języku angielskim, niż w języku polskim i też wiem, że młodzi ludzie chętniej ze sobą rozmawiają w języku angielskim. Nie wiem czym to wytłumaczyć, czy to chęć dystansowania się od języka ojczystego? A może angielski jest bardziej modny, a polski przaśny, zbyt rodzimy?  A dodatkowo, ekspansja języka angielskiego nie przychodzi tylko z zewnątrz. Ja wiem, że angielski to nowe esperanto, ale z drugiej strony żyjecie Państwo tu i teraz, chyba nie ma potrzeby, by języka angielski aż tak dominował.

Pozostajemy w temacie. Ostatnio bardzo popularne są słowa z celowo zamienianą formą np. „zapraszamy nasze gościnie” – jeden z programów śniadaniowych stacji z niebiesko-żółtym logiem, znana ministra sportu czy adwokatka. Zastanawiam się, w jaki sposób oceniłaby Pani użycie takich słów w pracy pisemnej. Proszę odpowiedzieć na pytanie z perspektywy egzaminatora.

Jakbym mogła, to bym dała z pięć punktów więcej. A jak już o tym mowa, jestem egzaminatorką, a nie egzaminatorem. A prywatnie jestem wielką fanką feminatywów.  Rada Języka Polskiego [instytucja określająca które konstrukcje są poprawne, a które nie – red.] jednoznacznie się wypowiedziała w kwestii feminatywów, aprobując je. Więc wszelkiego rodzaju gościnie, adwokatki i ministry jak najbardziej są poprawne według Rady. Nie będzie to błąd! Szczerze mówiąc, nie rozumiem całej tej dyskusji. Takie formy funkcjonowały z powodzeniem w dwudziestoleciu międzywojennym a nawet wcześniej, bo w litaniach (na przykład do Maryi czy Św. Brygidy) zresztą widać całe mnóstwo feminatywów.

Możliwe, że dla większości z nas te formy brzmią niepoprawnie. Bardzo często zamiast „A teraz zapraszamy nasze gościnie” mówiono „Zapraszamy naszych gości” – liczba mnoga, bez rozróżnienia płci. Polacy uważają, że część z tych słów brzmi specyficznie. I jest to tak samo mocne odczucie jak w przypadku zapożyczeń. Niektórzy zaczynają zastanawiać się, kto mówi w ten sposób?

Ja! Wie Pan co, może na razie brzmi dziwnie, ale tak jak Pan już zauważył wcześniej, język faktycznie ewoluuje i to jest tylko kwestia przyzwyczajenia. Problem może polegać na tym, że są one tworzone za pomocą formantu takiego samego jak przy nazwach zdrobniałych tj. -ka. Nie każda pani profesor chce być profesorką, nie każda pani adwokat chce być adwokatką. Ten format może przeszkadzać. Oczywiście takie postawy indywidualne jak najbardziej trzeba uszanować, ale ja nie widzę w tym – jeszcze raz to powtarzam – nic złego. Postrzegam to raczej jako proces bardzo potrzebny, ponieważ te formy dotyczą głównie zawodów i funkcji prestiżowych (adwokat, profesor, minister, prezes…) i jak długo nie będzie form żeńskich, tak długo kobiety na tych stanowiskach będą tylko gościnami.

Nie tylko feminatywy mogą sprawiać problemy. Często są to błędnie użyte konstrukcje. Sprawdziła Pani tysiące prac, w związku z tym proszę opowiedzieć o najzabawniejszych tego typu błędach.

Rozczaruję Państwa, bo nie znam ich zbyt wielu. Obiecuję sobie, że zacznę spisywać co zabawniejsze konstrukcje, ale jakoś nigdy nie wcielam tego planu w życie. Dlatego podzielę się tylko jedną z nich, tą pamiętam szczególnie – była to praca maturalna, w której pojawia się sformułowanie „bohater szedł przez życie z zaparciem”. Ciekawe, prawda? Ale jeżeli chodzi o jakeś takie lapsusy… robicie ich Państwo – na szczęście – bardzo mało.

Polecenia na maturze dają nam dość dużą swobodę w doborze tekstów kultury. Może zdarzyły się takie argumenty, które zaskoczyły Panią pozytywnie?

Chyba najsłynniejszym przykładem jest powołanie się na Boba Budowniczego – tu nie ma mowy o pozytywnych odczuciach. Faktycznie, bajki pojawiają się bardzo często, nie wiem z czego to wynika. „Stara matura” wychodzi naprzeciw Państwu doświadczeniu kulturowemu – to jest w niej wspaniałe. Jednak smutne jest to, że dla niektórych kończą się one na bajkach dla dzieci. W gronie bajek są też Arielka i Shrek (zdarza się natrętnie).

Zdarza się, że uczniowie sięgają do niekonwencjonalnych tekstów kultury, niekoniecznie znanych egzaminatorowi. W jaki sposób egzaminator sobie z nimi radzi?

W rozmaity sposób. Swego czasu musiałam przeczytać streszczenie kilku sezonów „Wspaniałego stulecia” – zajmowałam się tym w trakcie sprawdzania matur. Ale te streszczenia nie zawsze są dostępne. Wtedy polega się na intuicji i doświadczeniu tzn. na ile ten egzotyczny tekst jest przekonujący, a na ile nie. Czasami sprawdzamy, czy tekst istnieje. Jeżeli Google go nie zna, to prawdopodobnie nie istnieje. Prawdą jest natomiast, że nie zawsze możemy wczytać się w treść, bo jest ona dla nas niedostępna.

Rozumiem. A na jaką „egzotykę” najczęściej powołują się uczniowie? Są to produkcje amerykańskie, z Dalekiego Wschodu czy jeszcze innych części świata? A może nie da się tego sklasyfikować?

Da się. Tendencja jest wyraźna skierowana ku „japońszczyźnie” i to od kilku lat. Zakres jest dość szeroki, bo są to książki „klasyczne”, mangi czy inne. Nie jestem natomiast biegła w nazewnictwie panującym w tym kręgu kulturowym, więc muszę polegać na tym, co Państwo piszecie.

Czy, chociażby z ciekawości, sprawdziła Pani jeden z dalekowschodnich tytułów?

Tytuły zawsze sprawdzam, natomiast do treści jeszcze nie sięgnęłam.

Niektórzy powołują się też na piosenki. Czy da się z tego zrobić dobry argument?

Wiecie Państwo… tak, da się. Są piosenki, których słowa są najwyższej próby liryką. Lecz trudno tu generalizować, bo to wszystko zależy od materiału, który Państwo wybierzecie.

Mimo wszystko spróbujmy. Czy warto unikać jakiś gatunków?

Dość często trafia się polski rap. Nie znam się na nim, więc mogę wyciągnąć wnioski tylko z tego, co Państwo piszecie w swoich pracach. Nie spotkałam się jednak z taką piosenką, żeby okazała się dla mnie odkryciem lub żeby w sposób pogłębiony odnosiła się do tematu pracy. W ogóle ciężko udzielić odpowiedzi na Pańskie pytanie. Weźmy teksty Davida Bowiego. Nie da się ich porównać z tymi tekstami, o których mi czasami Państwo piszecie. Chyba nie da się stwierdzić, które gatunki się nadają, a które nie. Mogę opierać się tylko na statystyce.

Wspomniała Pani o odkryciach kulturowych. Czy zdarzyło się Pani dogłębnie zapoznać z tekstem, który przywołano w pracy pisemnej?

Jeśli chodzi o książki, to chyba mi się nie zdarzyło. Co innego, jeśli chodzi o filmy. Zdaje się, że film „Joker” obejrzałam po przeczytaniu kilku prac na ten temat, „Parasite” również. Ciekawe dzieła, warto obejrzeć.

Czy istnieje indeks słów zakazanych w pracach pisemnych? Podobno nie powinno się używać kolokwializmów wyrażających emocje, np. fajnie, ekstra itp.

Nie można ich używać. Fajne, ekstra, mega – absolutnie nie! O ciężko (w znaczeniu trudno) lepiej nie wspominać, bardzo mnie to irytuje, a jest nagminnie nadużywane. Kolokwializmów proszę wcale nie stosować zarówno w wypowiedziach pisemnych jak i ustnych.

Czy są słowa, które mimo wszystko są używane w języku mówionym, ale nie rażą egzaminatora?

Ma Pan jakieś konkretne słowa na myśli? Prawdę mówiąc są słowa, których używamy, które powoli zaczynają wchodzić do języka oficjalnego. Jest ich sporo, zwłaszcza w mediach. Popularne jest używanie słów w zupełnie nowych, innych kontekstach. Weźmy do analizy słowo dedykowany – zrobiło wybitną karierę w marketingu, a używane jest błędnie. Dedykować można tekst kultury a nie olej czy doradcę. O ile słowo dedykowany nie jest słowem potocznym, o tyle w takim znaczeniu już potocznym jest. Proszę pamiętać, to ciągle jest błąd.  Są słowa funkcjonujące w języku ogólnym, a nawet medialnym, ale nie jest to jednoznaczne z tym, że mogą funkcjonować w języku prac pisemnych. Przykro mi, ale w tych rozprawkach macie Państwo pisać językiem oficjalnym od początku do końca. Nie ma mowy o kolokwializmach.

Czy uważa Pani, że są dzieła kultury, które powinien znać każdy? I czy są takie, o których istnieniu powinno się zapomnieć?

Jest kilka dzieł, które sobie bardzo cenię. Natomiast nie ma czegoś takiego, że niezapoznanie się z tekstem kultury spowoduje błąd w funkcjonowaniu świata, niebiosa się roztopią, a na niebie pojawiają się znaki. Mogę tylko polecić jakieś książki, ale nie zaryzykowałbym wskazania jakiegoś tekstu kultury, który każdy powinien znać. To samo z książkami, o których lepiej zapomnieć. Fakt, są takie (śmiech). Ale z drugiej strony, każdy tekst jest świadectwem swoich czasów. Negowanie ich istnienia jest rzeczą całkowicie bezsensowną i mam tu na myśli Sienkiewicza oczywiście (śmiech).

 Zrobiłam sobie w głowie przegląd dzieł, które są godne polecenia i ze zdumieniem stwierdzam, że tam jest bardzo mało literatury polskiej. Przede wszystkim „Mistrz i Małgorzata” Bułhakowa, „Hamlet” Szekspira, „Rok 1984” Orwella, „Nowy wspaniały świat” Huxleya, cały Dostojewski i oczywiście Gombrowicz. Nie odważyłabym się jednak wskazać, którą z tych książek każdy musi znać. Nie stworzę nowego kanonu.

Czy rzeczywiście warto ograniczać dostęp do książek, które nic nie wnoszą, są tzw. gniotem? I co z księgami uważanymi za szkodliwe? Mam na myśli na przykład „Mein Kampf” czy „Manifest komunistyczny”

Uważam, że nie. Zacznijmy od tych drugich. Jakiś czas temu byłam w Teatrze Powszechnym na inscenizacji „Mein Kampf”. Świetna sztuka, bo pokazała absurdy, które znalazły się w treści książki. Gdyby zakazać tej publikacji, nie powstałaby tak doskonała (moim zdaniem) sztuka, która mówi o wszystkich absurdach nazizmu. Przedstawienie opiera się na samych cytatach, które zostały zilustrowane na scenie. Jeśli będą mieli Państwo okazję zobaczyć, zachęcam; zdaje się, że Teatr Powszechny ciągle ją wystawia. Jeżeli chodzi o te nieszczęsne „gnioty…”, weźmy na przykład „365 dni”. Nie widziałam tego filmu, ale zdaje się, że bardzo wielu ludziom się podobał. On też jest obrazem jakiś określonych gustów literackich (bo to jednak jest adaptacja) i filmowych. A udawanie, że takich gustów nie ma jest też zakłamywaniem rzeczywistości. Natomiast „Manifest komunistyczny” … Ludzie, którzy czytają ze zrozumieniem pisma socjalistyczne raczej się mocno nie zaangażują. Zdaje się, że sukces ideologii totalitarnych nie wynikał z literatury, raczej z propagandy – takiego ułatwionego przekazywania tych tez, które tam się znalazły. Znów tworzenie indeksów, nawet słabych książek, do niczego nie prowadzi.

Spytałem o to, bo istnieją teksty o tyle specyficzne, że jeżeli będą czytane bez odpowiedniego zaplecza historycznego, szerokich horyzontów a czytelnik będzie skoncentrowany na przekazie, to istnieje szansa, że zacznie głosić kontrowersyjne idee. Badania wskazują, że coraz więcej osób ma problemy z właściwym zrozumieniem przekazu. Czy dostęp nie rodzi to nowych zagrożeń?

Wie Pan, przeczytanie czegokolwiek wyrywkowo prowadzi do błędnego rozumienia tekstu. Natomiast znane są historii teksty stworzone, żeby celowo wprowadzić w błąd – chociaż teksty stworzone przez carską Ochranę np. „Protokoły mędrców Syjonu”, które były przyczyną pogromów żydowskich. To jest dzieło propagandowe celowo stworzone, żeby wywoływać nienawiść w stosunku do określonej mniejszości.  „Mein Kampf” to są po prostu spisane myśli człowieka – podobno uciążliwe w lekturze, tak sądzą ci, którzy przeczytali. Według nich lektura jest wręcz dręcząca. Więc jeśli tak jest w rzeczywistości, a wydaje się być to prawdopodobne, to atrakcyjności tego utworu bym się nie obawiała. Jeżeli coś jest pisane po to, żeby wzbudzić określone emocje i wywołać określony efekt, to wtedy faktycznie odpowiedź już nie jest taka prosta.

Myślę, że większość czytelników zgodzi się z naszymi rozważaniami. Kończąc, zejdźmy do trochę przyziemnych pytań, aczkolwiek wciąż bardzo ważnych. Od kilku lat „Młodzieżowe Słowo Roku” cieszy się olbrzymim zainteresowaniem medialnym, ale nie dlatego, że pokazuje w jaki sposób ewoluuje język młodzieży, ale raczej z drobnych kontrowersji. Przygotowałem słowa, które wygrały poszczególne edycje, to jest 2021 – śpiulkolot; 2019 – alternatywka; 2018 – dzban; 2017 – dwuznak XD; 2016 – sztos. Czy uważa Pani „Młodzieżowe Słowo Roku” za piękną inicjatywę, która w dodatku jest rzetelna?

Zawsze śledzę i co roku pytam młodzież, czy faktycznie takie słowo znają. Zazwyczaj nigdy o nim nie słyszeli. Więc trudno mi powiedzieć, skąd to się bierze. Ludzie, którzy organizują ten plebiscyt nie wymyślają sobie tych słów, zawsze jest głosowanie. Jest to dla mnie zastanawiające. Przede wszystkim samo słowo śpiulkolot jest prześliczne, strasznie mi się podoba. Tylko podobno nikt go wcześniej nie znał, dopiero teraz jest sławne. Z tego co pamiętam, jeżeli chodzi o dzban, to rzeczywiście jest używane. Nie chcę iść w jakieś teorie spiskowe, ale w momencie, w którym dane słowa wygrywają plebiscyt, stają się popularne. Mimo że wcześniej nie były. A miało być na odwrót, nie? To znaczy ogłaszamy słowo, które jest popularne pośród młodzieży. Natomiast one stają się popularne zaraz po ogłoszeniu i nie wśród młodzieży tylko wśród osób starszych. Jakoś to wszystko jest dziwnie nie tak, prawda?

Za to słowo dzban jest używane cały czas, z resztą Minister Edukacji otrzymał taki zaszczytny tytuł. Słowo śpiulkolot też się przewija przez media społecznościowe, pewnie dlatego, że jest śliczniutkie. Słowo XD też funkcjonuje i ma się świetnie. Jeżeli chodzi o alternatywkę, to chyba nie; chyba już wyszła z mody. Ja się już później z tym słowem nie spotkałam. Czemu to ma służyć? Nie wiem. Może Państwo znają odpowiedź.

Czy podoba się Pani inicjatywa tworzenia rankingów „Czyjeś Słowo Roku”? Czy to ma jakiś twórczy wkład w rozwój świadomości języka wśród ludzi?

Ja chętnie słucham podsumowań, które pojawiają się na początku każdego roku i które dają odpowiedzi na pytania w stylu Jakie słowo było najczęściej wyszukiwane? czy po prostu ogłaszają słowo roku. One są dla mnie informacją, diagnozą – nie tyle językową, lecz społeczną. Te słowa najczęściej odwołują się do wydarzeń, jakiś sytuacji, które zaprzątały wtedy głowy ludzi. Śledzę to bardziej z ciekawości społecznej niż lingwistycznej. Natomiast jeśli chodzi o „Młodzieżowe Słowo Roku” to trudno mi powiedzieć. Wszystkie te słowa prześledziłam, żadnego nie znałam kompletnie. Trudno mi to powiedzieć, czy to potrzebne i na ile to odzwierciedla rzeczywistość młodzieżowego języka. Tym bardziej, że język młodzieżowy traktuje jako rzeczywistość dla mnie całkowicie egzotyczną. Z chęcią się dopytuje o te słowa, o ten język bez jakiejkolwiek nadziei, że będę go rozumieć, że będę go używać. To jest taka czysta ciekawość. Nie jestem w stanie określić, czy to ma sens czy wręcz przeciwnie.

Czyli jednak powinniśmy zostawić to w kategoriach ciekawostki językowo-statystycznej?

Chyba tak.

Kto ma w domu kalendarz ten wie, że wielkimi krokami zbliża się matura. W związku z tym, czy ma Pani wskazówki, porady dla tegorocznych zdających.

Panie Jakubie, niezmiennie te same. Naprawdę opłaca się czytać lektury. Zwłaszcza, że macie ich Państwo strasznie mało. Druga rada, może taka praktyczna i mniej czasochłonna. Warto zrobić sobie katalog tekstów kultury, z którymi czujecie się Państwo najlepiej. Skrzętnie pominąć „Kamienie na szaniec” i „Małego Księcia”! Sugeruję 15 tytułów, na pewno coś wybierzecie. Jednak niech nie będą to książki, w których jest tylko historia – wskazanie, że jakiś problem istnieje. Niech będzie to historia, która prowokuje do zadania pytania. Na mojej liście byłyby „Mistrz i Małgorzata”, „Rok 1984”, „Dżuma”. Jestem przekonana, że na podstawie tych trzech lektur można napisać na każdy temat (oczywiście ten dodatkowy; przypominam, że jeśli w poleceniu napisano „odwołaj się do całej lektury” to bezwzględnie musicie to Państwo poczynić). To chyba tyle…

Wrócimy z egzaminu z tarczą?

Tak, uważam, że tak. Nie wiem na ile czytelnicy „W Ogólności” są świadomi, że prawie zawsze matura z języka polskiego odbywa się w Międzynarodowy Dzień Gwiezdnych Wojen (4. maja, proszę powiedzieć to po angielsku), więc nie pozostaje mi nic tylko powiedzieć „Niech moc będzie z Wami”.